Entrevista a Fernando Savater (El Mundo)

LOS INTELECTUALES Y ESPAÑA: FERNANDO SAVATER

"El populismo siempre trabaja contra la mitad de los ciudadanos"



En la cafetería le piden fotos a Fernando Savater. No sucede con tantos filósofos. Él despliega la misma cortesía para el espontáneo que para armar ideas propias que a veces viajan braceando contra la corriente. Da igual. Se trata de no parar de pensar. Y de hacer del pensamiento acción. Aquí va.
Una duda, aunque sea fuera ya de actualidad, ¿hizo campaña por Ciudadanos en el País Vasco siendo miembro de UPyD?
No, no, vamos a ver. No fue un acto de campaña, sino un debate. Decidí hacerlo, entre otras cosas, porque desgraciadamente UPyD no se pudo presentar a las elecciones en el País Vasco, ausencia significativa que a nadie le ha llamado la atención.
¿Por qué debería después de la casi extinción del partido?
Muy sencillo. Cesa la violencia terrorista de ETA y los perjudicados electoralmente son quienes más la han padecido.

 
Casi todos los grupos políticos en el País Vasco.
Sí, pero me refería a que aquellos que simpatizaban o se dedicaron a recoger nueces durante aquellos años han salido beneficiados. Es una prueba de cómo funciona la democracia. No hemos podido presentarnos, a pesar del gran trabajo en solitario de Gorka Maneiro... El caso es que me llamó Albert Rivera, al que conozco de antes de UPyD, y me sugirió hacer algo en el País Vasco. No un acto electoral, sino un debate alrededor del constitucionalismo y demás. Hasta ahí llegó mi colaboración en esta campaña con Ciudadanos. Y reconozco que me habría gustado que hubiesen conseguido uno o dos representantes que amortiguasen la ausencia de UPyD.
Usted ha sido el único que ha salido indemne de los ataques de Rosa Díez a presuntos "traidores" o "tránsfugas" en las filas de UPyD.
Creo que ese tipo de lenguaje es lo que ha causado los problemas de UPyD. El convertir las oposiciones y los antagonismos teóricos (tan necesarios) en traiciones ha molestado a mucha gente valiosa que se ha alejado de nosotros por esa dialéctica. Quiero mucho a Rosa y todo lo que es UPyD lo es, en buena parte, por ella. Pero esa faceta de radicalizar los enfrentamientos o dramatizarlos de manera desmedida nos ha perjudicado mucho. Además, ya no tienen ningún sentido.
Este momento de bloqueo político qué muestra y qué esconde.
Muestra que cuando todo el mundo animaba para que se acabase el bipartidismo nadie había pensado en qué hay después del bipartidismo. Recuerdo una frase de mi amigo Adam Michnik: "Lo peor del comunismo es lo que viene después". E igual sucede con el bipartidismo en España.
¿Pero se rompió el bipartidismo?
Se ha roto, sí. Tenía muchos males, cierto, pero lo que no dejaba era un país sin gobierno. Y ahora ya tenemos una gran fragmentación política.
Que también tiene alguna cosa favorable.
Como las tiene desfavorables. Entre las buenas destaca que entran en juego más voces políticas y más matices, pero no olvidemos que esto exige un cierto entrenamiento para manejarlo y eso aquí no existe todavía. Entre las muchas curiosidades llamativas de este periodo destaca la existencia de grupos parlamentarios que están haciendo la oposición a gobiernos que no existen. Primero hay que crear un gobierno, aunque sea para decir que no nos gusta. El fin del bipartidismo ha llegado por sorpresa. Como dijo Felipe González, estamos como Italia pero sin italianos.
Y si eso es lo que muestra el bloqueo, ¿qué es lo que esconde?
Demasiadas ambiciones personales. Vivimos en una hiperpersonalización de la política. Algunos están convencidos de que si no son ellos los que construyen el puente es preferible que la gente se ahogue. Y en política primero hay que pensar en el puente, no en quién lo hace.
¿Esa actitud no revela una cierta bisoñez democrática?
Así parece. Hasta el punto de que hay quien desconoce el significado de ciertos términos. Por ejemplo: investidura. Investidura no quiere decir que te tengas que casar con el investido. La culpa de que el último candidato a la investidura sea Rajoy la tiene la gente, que es la que vota. Pero el investirlo no quiere decir que aceptemos su proyecto ni que nos parezcan bien sus ideas. Al contrario. Quien mejor ha entendido esto es Ciudadanos. Si el PSOE lo hubiera hecho de igual modo creo que se le podrían haber sacado muchas cosas a Rajoy. Y en cualquier caso, tendríamos un Gobierno al que oponernos y al que maldecir, que es algo necesario también en la vida.
O sea: es partidario de un Gobierno de consenso entre PP, PSOE y Ciudadanos.
Habría sido lo perfecto. No olvidemos que nuestro país no está en unas circunstancias normales. Aquí vivimos bajo la seria amenaza contra su unidad, algo que no ocurre en Europa. Aquí si no estuviera el independentismo habría una posibilidad mayor de pacto entre partidos de izquierda y ya estarían los socialistas en el Gobierno. Esa unión a tres entre PP, PSOE y Ciudadanos ya la veo casi imposible.
¿Entonces?
Pues unas terceras elecciones en las que sugeriría a los ciudadanos que aparcásemos las diferencias políticas por una vez y votemos a los dos únicos partidos capaces de entenderse y de planear una legislatura: PP y Ciudadanos. Y después cada cual a sus intereses políticos. ¿Quién garantiza que después de las terceras no puede haber unas cuartas? Los candidatos son los mismos, los votantes son los mismos y el país tampoco cambia tanto en unos meses.
¿Pero ese Gobierno a tres no sería la muerte de un PSOE delirante y se convertiría en un Ejecutivo de vetos más que de pactos?
Probablemente. Y, sobre todo, sería de recorrido muy corto. Habría más discrepancias que parecidos, pero al menos saldríamos del impass frente a Europa y de cara a los presupuestos. De esta tenemos que salir y hay que dar la impresión de que la máquina sigue en marcha. No se puede mantener la imagen actual de que el Gobierno que se busca es el de unos contra otros. Lo peor del populismo (Chávez, Kirchner) es que esos gobernantes sólo trabajan para una parte de sus ciudadanos. Y eso está sucediendo aquí, nuestros políticos están exhibiéndose en contra de la mitad del país.
Y ya que citamos al PSOE, ¿de qué modo es alternativa de algo en medio de una guerra de pandilleros y sin rumbo?
El PSOE ha sufrido un proceso de degradación desconcertada desde la irrupción política del populismo podemita. No saben qué quieren ser de mayores: como los dioses fatales no lo remedien, su historia habrá comenzado con un Pablo Iglesias y va a acabar con otro. La socialdemocracia, que a mi juicio equivale en política a la common decency de la que habló Orwell y por eso es motivo de inquina entre la familia Trump de nuestro entorno, necesita intérpretes con los instrumentos menos desafinados que los actuales, sin complacencias venenosas con el nacionalismo y sin envidia cochina por las fútiles lentejuelas con que se reviste el radicalismo para bobos y rencorosos.
La corrupción y el nacionalismo son los dos mantras o bucles de la realidad española.
Acabar con la corrupción no es un proyecto político, sino que es una higiene previa a la política. Es como si le preguntamos a cualquiera sus planes personales para los próximos 20 años y dice que sobre todo el plan es no caer enfermo. Bueno, usted no querrá caer enfermo porque tiene propósitos que no serían posibles con una enfermedad, pero no depende de usted. Pues con la corrupción sucede algo parecido. Vamos a decir que hacen falta medidas eficaces y generalizadas contra la corrupción, que hay que que acabar con el clientelismo y con ese afán de agencias de colocación y mangoneo que tienen los partidos, pero eso no es un programa político para un país.
¿Y lo del nacionalismo?
Es el problema más grave que tenemos ahora en España. Entre otros asuntos, porque hay aspectos que no se entienden. En una entrevista con el lehendakari Urkullu, persona moderada, éste expuso ideas incompatibles con la ciudadanía, como que los vascos somos una nación diferente al resto del país y cosas de ese tipo. En España el único problema territorial que existe es el de Gibraltar. Nuestro problema no es territorial, sino de ciudadanía: saber si pertenecemos a todo el país o sólo a parte de él. Los derechos históricos son las Brujas de Zumarragurdi de la Constitución, nadie sabe hasta dónde llega su poder. Culturalmente puedes ser como quieras, pero políticamente somos todos de un mismo espacio. Aquí eso sigue sin explicarse. Uno de los defectos, aparte de la apatía de este Gobierno para actuar, es amagar permanentemente. Cuando en Euskadi se han aplicado las leyes, sin necesidad de sacar tanques a la calle ni cosas por el estilo, se metió a toda la mesa de Batasuna en la cárcel. Muchos decían que iba a arder el País Vasco por los cuatro costados, aunque lo único que ardió fue ETA. La unidad de España importa porque nuestra ciudadanía sólo resulta completa de ese modo.
¿La «apatía» de este Gobierno ahora en funciones es impericia o cobardía?
No sé bien, pero soy consciente de que lo grave es que el día en que se tomen medidas, de tanto acumulado, será todo mucho más dramático. Gobierno hay que ser desde el principio. El desafío ha crecido exclusivamente por la ausencia de una respuesta a la altura del desafío.
Urkullu, por otra parte, dice que hoy es imposible que un Estado se pueda declarar independiente...
Bueno, lo que quiere decir es que todos somos interdependientes. Dependemos de la UE y de tantas otras cosas, sí. Pero ellos se han procurado siempre un camino propio. No olvidemos que el PNV consiguió un concierto económico fastuoso que les dispensa mejores servicios sociales y una fiscalidad muy favorable. Eso genera una alarmante desigualdad fiscal y esencial. Al PNV la independencia no le interesa demasiado pero la gestión indefinida del independentismo, sí. Los peneuvistas tienen con la independencia la misma relación que los cristianos con el cielo, un lugar de delicias al que nadie tiene prisa por ir. Y hay más, ellos saben que el independentismo crea un problema al otro (al Estado), mientras que la independencia te crea un problema a ti.
En Cataluña el afán de independencia sí va con una prisa agónica.
Claro, porque el brujo jefe sabía controlar la escoba, como en la película Fantasía de Disney, y el aprendiz de brujo actual no sabe controlarla. Ahí está la prisa. Por eso es urgente que los ciudadanos se den cuenta de que no es un problema de los catalanes sino de todos, pues quieren arrebatarle a la gente una ciudadanía que es derecho de todos. Los recortes en Sanidad o Educación los entiende todo el mundo. Los recortes en ciudadanía importan a muy pocos.
¿Cree que Europa tiene fecha de caducidad?
Sospecho que continuará, aunque puede que se vaya debilitando el proyecto hasta que no merezca la pena. La Europa que quede de dar gusto a los xenófobos y de complacer a los que quieren excepciones (mira Inglaterra, actuaron igual que los nacionalistas) será muy frágil. La Europa que yo quiero es la que no olvida el proyecto social, el de la solidaridad, y no la que se convierta en balsa sólo de unos pocos.
Pero todo apunta a que estamos más cerca de la del triunfo de la xenofobia y otros fracasos.
Por desgracia, sí. Y diré que encuentro un cierto feedback entre yihadismo y xenofobia. Las dos salen ganando con el victimismo, así que hay una complicidad criminal entre ellos.
¿Europa ha entendido en verdad la idiosincrasia de los Estados para funcionar en conjunto?
Mirémoslo desde el lado de los ciudadanos. El ideal del ciudadano es el de alguien que acepta una ley común con los demás y a partir de ahí piensa lo que quiera en sus aspectos ideológicos, religiosos, eróticos... El ciudadano tiene derecho a no parecerse a los otros. Ya tenemos los estados nacionales, ahora habría que intentar llegar a un estado lo menos nacional o disperso posible. Pienso en una Europa donde el bikini y el burkini puedan convivir sin problemas.
¿Recuerda aquellos versos de Gil de Biedma que dicen: «De todas las historias de la Historia,/ la más triste sin duda es la de España/ porque termina mal»?
Cómo no. Y ahora mismo no tengo fuerza para desmentirlos.
Una cosa más: ¿qué callada está la Iglesia, no?
Pues sí. Están callados porque han comprobado que cada vez que hablan las cosas se les ponen más en contra. Lo bueno de los creyentes feroces es que hacen callar a los demás. Últimamente están mostrando su verdadera cara y es como para meterse debajo de la cama. ¿Por qué en Francia no han tenido algunos de nuestros problemas? Porque gozan de una buena educación pública laica.

 

Comentarios

Entradas populares