Lyn Julius: "La paz con los palestinos no se hará bien sin reconocer la historia de los refugiados judíos" (EL ESPAÑOL)
Lyn Julius presenta en casa Sefarad 'Uprooted' (Desarraigados), un libro sobre "el borrado" de la historia de 3.000 años de civilización judía en los países árabes.
Se habla sólo de los ocho millones de palestinos
refugiados...
Sí, y éste es el corazón del problema. Había más refugiados judíos que palestinos salidos de Israel en ese momento. Y las condiciones eran tremendas. Porque huían de una guerra, pero no todos los palestinos lo hicieron, hubo 160.000 árabes que se quedaron en Israel. Pero si se mira la situación de residentes judíos en países árabes, casi han desaparecido. Hoy hay 4.000 en total, en todos los países, mientras en 1948 había cerca de un millón. Es decir, que hubo un desarraigo dramático en una generación. Y eso, los españoles y todo el mundo debe saberlo. Es importante para comprender el conflicto en Oriente Próximo, y para hacer la paz. No se puede pacificar sólo considerando un lado.
Otra cosa es que la mayoría de los israelíes son refugiados de países musulmanes y árabes, o lo son sus hijos. Es decir, que tienen que tienen un problema específico con los árabes y sus gobiernos tienen que reconocer su historia y su responsabilidad en este asunto.
La mayoría de los israelíes son refugiados o hijos... es decir, que tienen un problema específico con los árabes; eso es importante conocerlo para construir la paz
Por la misma razón, se podría decir que los judíos que tuvieron que huir de sus casas, al menos tenían adónde hacerlo, ya había un Estado israelí. Sin embargo, los palestinos no tenían dónde ir.
En eso no estoy de acuerdo. Mi familia no fue a Israel, sino a Inglaterra. Y ahora somos ciudadanos británicos. Lo anormal es que había 60 millones de refugiados en todo el mundo el siglo pasado y sólo los palestinos decían que no tienen un Estado propio, o no tienen derechos... Pero en realidad eso es porque los países árabes no les dieron esos derechos, y los han dejado por décadas en campos de refugiados. Además, los palestinos tienen un estado especial, pueden pasar su estatus de refugiado a sus hijos y a sus nietos. Y así sigue hasta el fin de los días. Y eso no es normal.
Sin embargo, los judíos no son refugiados ahora. Aunque eso no quiere decir que debamos ignorar su historia y su experiencia.
¿Qué se puede hacer?
El mundo debe reconocer que los palestinos tienen que ser respetados en los países árabes donde viven ahora. Porque son refugiados con leyes discriminatorias, no les permiten trabajar ni tener propiedades. En Líbano o en Siria no tienen derecho a pasaporte. La comunidad internacional tiene que insistir en cambiar esta situación. Tampoco el Gobierno palestino les quiere dar derechos, y los mantiene en campos de refugiados, en la misma tierra administrada por la ANP, en Cisjordania. Es una situación anormal.
Es decir que la ANP los estaría usando como arma de negociación.
Sí, eso es.
¿La solución será la de los dos Estados? ¿Aún es posible?
Bueno, hay muchas razones por las que la de los dos Estados es una buena solución. Pero el problema es que yo creo que los palestinos no estarían satisfechos con su Estado en Cisjordania. Quieren regresar a Israel, es decir, ¡que los nietos de los refugiados quieren ir a un país donde nunca estuvieron!
Un líder colono me dijo una vez que éste es un problema sin solución, porque los libros sagrados de judíos y de musulmanes les dicen a ambos que ésa es su tierra. Ambos lo creen así... "pero nosotros ganamos la guerra", concluyó. ¿Se puede hacer la paz mirando sin mirar al pasado?
Hay que mirar al pasado. Por ejemplo, este asunto de los refugiados judíos es muy importante. Porque la mayoría de los israelís son hijos y nietos procedentes de esos países árabes. Y los árabes tienen que reconocer lo que pasó.
Pero hay que mirar al futuro. La solución es un compromiso, la partición del territorio entre palestinos e israelíes. Pero para eso los palestinos tienen que reconocer que no tendrán todo el territorio. Y también los extremistas de Cisjordania.
Hay un problema demográfico, porque el Estado de Israel tendrá más árabes que judíos en una generación o dos. Y es más importante que siga existiendo un Estado judío, yo creo.
Hay un problema demográfico, porque Israel tendrá más árabes que judíos en una generación o dos. Y es importante que siga existiendo un Estado judío
¿La recuperación de la memoria de los refugiados judíos es imprescindible, pues?
Sí, porque pueden ser un instrumento para la paz. Los árabes deben reconocer que había dos poblaciones que se cambiaron de sitio. Fue un cambio de población y ya no se puede regresar a la situación de antes. Los palestinos quieren volver a Israel pero los judíos no pueden regresar a los países árabes que son todavía tan peligrosos como eran antes.
Teniendo en cuenta que viene usted de Reino Unido, debo preguntarle por el supuesto antisemitismo del candidato derrotado, el laborista Jeremy Corbyn.
Es difícil decir cuán antisemita sea... Él es un hombre de la izquierda extremista, y su ideología es ésa. Ha demostrado muchas simpatías con los terroristas de Hamas, y tenía fotos con ellos. Ése es el problema de la izquierda, que tienen una alianza rojiverde. Veremos si el nuevo jefe de los Laboristas es tan extremista. Yo creo que nunca van a tener una mayoría electoral si no tienen un líder moderado. Espero que aprendan la lección de las últimas elecciones.
Aquí en España estamos a punto de tener un gobierno en el que por primera vez en democracia haya un partido, Podemos, que abiertamente antiisraelí...
No es sólo un problema español, es un problema político. Los políticos deben sostener países con valores liberales, que toleren a sus minorías. Y la lección que debemos aprender de los refugiados judíos es que no ha habido tolerancia a las minorías en Oriente Próximo. Ahora les pasa a los cristianos, a los yazidíes, que son perseguidos. Hay un problema general de intolerancia.
¿Crece el antisemitismo en Europa? ¿O es sólo un síntoma de que crecen los populismos de diferente signo?
Bueno, tenemos dos problemas. El antisemitismo de la izquierda extremista como decíamos, y el antisemitismo de los islamistas, que yo llamo islamofascismo. Y también hay un antisemitismo de la ultraderecha. Hay terrorismo de los dos lados. Hay mucha gente que dice que es la pobreza la que causa el terrorismo... Pero se debe confrontar el lado ideológico del terrorismo.
También hay nuevo gobierno en la UE, con un 'ministro' de Exteriores español. La UE parece haber perdido protagonismo en Oriente Próximo en los últimos años. ¿Hace falta que Europa se implique más en la región?
Yo creo que se implica demasiado, así lo veo personalmente. Los árabes y los israelíes deben alcanzar un acuerdo por sí mismos, entre los dos. Sin que los de afuera se inmiscuyan. Ni siquiera Estados Unidos debe mezclarse.
La UE se implica demasiado en Oriente Próximo. Árabes e israelíes deben alcanzar un acuerdo por sí mismos, sin que los de afuera se inmiscuyan. Ni siquiera EEUU
¿Mejor no ayuden?
Eso es. A veces, hay más extremismo fuera de Oriente Próximo que en la región. es una contradicción, ¿no?
Netanyahu lleva una década gobernando en en Israel. Habrá tenido el mérito de aislar a su país de las guerras que lo circundaban, pero no ha demostrado audacia para acercar la paz con los palestinos. Ahora que no logra formar gobierno y habrá terceras elecciones, ¿es mejor que haya un cambio?
Bueno, yo no soy especialista en política israelí, pero lo que digo es que es una democracia, y si han de ir de nuevo a las urnas, eso es lo que hay. Ha sido de los dos lados que no ha habido voluntad de hacer la paz. Pero el Gobierno palestino está apoyando la incitación contra los israelíes y no prepara a su pueblo para la paz. Y ésa es una gran diferencia, yo creo, entre las dos partes.
Hablando de refugiados judíos. España, hace 500 años, borró a toda la población sefardí, y nadie reivindica la herencia judía. ¿Cómo lo podemos arreglar?
El Gobierno español está tratando de arreglarlo dando la ciudadanía a descendientes de judíos españoles. Parte de mi familia viene de España, y luego se establecieron en Siria e Irak durante 400 años. Yo creo que es una buena idea que los sefardíes puedan ser ciudadanos españoles. Ya hemos hablado del antisemitismo político, y eso debe acabar, yo creo. España es un país liberal que da derechos a todos y eso es lo principal, que todos puedan residir felizmente y contribuir a la sociedad.
Sí, y éste es el corazón del problema. Había más refugiados judíos que palestinos salidos de Israel en ese momento. Y las condiciones eran tremendas. Porque huían de una guerra, pero no todos los palestinos lo hicieron, hubo 160.000 árabes que se quedaron en Israel. Pero si se mira la situación de residentes judíos en países árabes, casi han desaparecido. Hoy hay 4.000 en total, en todos los países, mientras en 1948 había cerca de un millón. Es decir, que hubo un desarraigo dramático en una generación. Y eso, los españoles y todo el mundo debe saberlo. Es importante para comprender el conflicto en Oriente Próximo, y para hacer la paz. No se puede pacificar sólo considerando un lado.
Otra cosa es que la mayoría de los israelíes son refugiados de países musulmanes y árabes, o lo son sus hijos. Es decir, que tienen que tienen un problema específico con los árabes y sus gobiernos tienen que reconocer su historia y su responsabilidad en este asunto.
La mayoría de los israelíes son refugiados o hijos... es decir, que tienen un problema específico con los árabes; eso es importante conocerlo para construir la paz
Por la misma razón, se podría decir que los judíos que tuvieron que huir de sus casas, al menos tenían adónde hacerlo, ya había un Estado israelí. Sin embargo, los palestinos no tenían dónde ir.
En eso no estoy de acuerdo. Mi familia no fue a Israel, sino a Inglaterra. Y ahora somos ciudadanos británicos. Lo anormal es que había 60 millones de refugiados en todo el mundo el siglo pasado y sólo los palestinos decían que no tienen un Estado propio, o no tienen derechos... Pero en realidad eso es porque los países árabes no les dieron esos derechos, y los han dejado por décadas en campos de refugiados. Además, los palestinos tienen un estado especial, pueden pasar su estatus de refugiado a sus hijos y a sus nietos. Y así sigue hasta el fin de los días. Y eso no es normal.
Sin embargo, los judíos no son refugiados ahora. Aunque eso no quiere decir que debamos ignorar su historia y su experiencia.
¿Qué se puede hacer?
El mundo debe reconocer que los palestinos tienen que ser respetados en los países árabes donde viven ahora. Porque son refugiados con leyes discriminatorias, no les permiten trabajar ni tener propiedades. En Líbano o en Siria no tienen derecho a pasaporte. La comunidad internacional tiene que insistir en cambiar esta situación. Tampoco el Gobierno palestino les quiere dar derechos, y los mantiene en campos de refugiados, en la misma tierra administrada por la ANP, en Cisjordania. Es una situación anormal.
Es decir que la ANP los estaría usando como arma de negociación.
Sí, eso es.
¿La solución será la de los dos Estados? ¿Aún es posible?
Bueno, hay muchas razones por las que la de los dos Estados es una buena solución. Pero el problema es que yo creo que los palestinos no estarían satisfechos con su Estado en Cisjordania. Quieren regresar a Israel, es decir, ¡que los nietos de los refugiados quieren ir a un país donde nunca estuvieron!
Un líder colono me dijo una vez que éste es un problema sin solución, porque los libros sagrados de judíos y de musulmanes les dicen a ambos que ésa es su tierra. Ambos lo creen así... "pero nosotros ganamos la guerra", concluyó. ¿Se puede hacer la paz mirando sin mirar al pasado?
Hay que mirar al pasado. Por ejemplo, este asunto de los refugiados judíos es muy importante. Porque la mayoría de los israelís son hijos y nietos procedentes de esos países árabes. Y los árabes tienen que reconocer lo que pasó.
Pero hay que mirar al futuro. La solución es un compromiso, la partición del territorio entre palestinos e israelíes. Pero para eso los palestinos tienen que reconocer que no tendrán todo el territorio. Y también los extremistas de Cisjordania.
Hay un problema demográfico, porque el Estado de Israel tendrá más árabes que judíos en una generación o dos. Y es más importante que siga existiendo un Estado judío, yo creo.
Hay un problema demográfico, porque Israel tendrá más árabes que judíos en una generación o dos. Y es importante que siga existiendo un Estado judío
¿La recuperación de la memoria de los refugiados judíos es imprescindible, pues?
Sí, porque pueden ser un instrumento para la paz. Los árabes deben reconocer que había dos poblaciones que se cambiaron de sitio. Fue un cambio de población y ya no se puede regresar a la situación de antes. Los palestinos quieren volver a Israel pero los judíos no pueden regresar a los países árabes que son todavía tan peligrosos como eran antes.
Teniendo en cuenta que viene usted de Reino Unido, debo preguntarle por el supuesto antisemitismo del candidato derrotado, el laborista Jeremy Corbyn.
Es difícil decir cuán antisemita sea... Él es un hombre de la izquierda extremista, y su ideología es ésa. Ha demostrado muchas simpatías con los terroristas de Hamas, y tenía fotos con ellos. Ése es el problema de la izquierda, que tienen una alianza rojiverde. Veremos si el nuevo jefe de los Laboristas es tan extremista. Yo creo que nunca van a tener una mayoría electoral si no tienen un líder moderado. Espero que aprendan la lección de las últimas elecciones.
Aquí en España estamos a punto de tener un gobierno en el que por primera vez en democracia haya un partido, Podemos, que abiertamente antiisraelí...
No es sólo un problema español, es un problema político. Los políticos deben sostener países con valores liberales, que toleren a sus minorías. Y la lección que debemos aprender de los refugiados judíos es que no ha habido tolerancia a las minorías en Oriente Próximo. Ahora les pasa a los cristianos, a los yazidíes, que son perseguidos. Hay un problema general de intolerancia.
¿Crece el antisemitismo en Europa? ¿O es sólo un síntoma de que crecen los populismos de diferente signo?
Bueno, tenemos dos problemas. El antisemitismo de la izquierda extremista como decíamos, y el antisemitismo de los islamistas, que yo llamo islamofascismo. Y también hay un antisemitismo de la ultraderecha. Hay terrorismo de los dos lados. Hay mucha gente que dice que es la pobreza la que causa el terrorismo... Pero se debe confrontar el lado ideológico del terrorismo.
También hay nuevo gobierno en la UE, con un 'ministro' de Exteriores español. La UE parece haber perdido protagonismo en Oriente Próximo en los últimos años. ¿Hace falta que Europa se implique más en la región?
Yo creo que se implica demasiado, así lo veo personalmente. Los árabes y los israelíes deben alcanzar un acuerdo por sí mismos, entre los dos. Sin que los de afuera se inmiscuyan. Ni siquiera Estados Unidos debe mezclarse.
La UE se implica demasiado en Oriente Próximo. Árabes e israelíes deben alcanzar un acuerdo por sí mismos, sin que los de afuera se inmiscuyan. Ni siquiera EEUU
¿Mejor no ayuden?
Eso es. A veces, hay más extremismo fuera de Oriente Próximo que en la región. es una contradicción, ¿no?
Netanyahu lleva una década gobernando en en Israel. Habrá tenido el mérito de aislar a su país de las guerras que lo circundaban, pero no ha demostrado audacia para acercar la paz con los palestinos. Ahora que no logra formar gobierno y habrá terceras elecciones, ¿es mejor que haya un cambio?
Bueno, yo no soy especialista en política israelí, pero lo que digo es que es una democracia, y si han de ir de nuevo a las urnas, eso es lo que hay. Ha sido de los dos lados que no ha habido voluntad de hacer la paz. Pero el Gobierno palestino está apoyando la incitación contra los israelíes y no prepara a su pueblo para la paz. Y ésa es una gran diferencia, yo creo, entre las dos partes.
Hablando de refugiados judíos. España, hace 500 años, borró a toda la población sefardí, y nadie reivindica la herencia judía. ¿Cómo lo podemos arreglar?
El Gobierno español está tratando de arreglarlo dando la ciudadanía a descendientes de judíos españoles. Parte de mi familia viene de España, y luego se establecieron en Siria e Irak durante 400 años. Yo creo que es una buena idea que los sefardíes puedan ser ciudadanos españoles. Ya hemos hablado del antisemitismo político, y eso debe acabar, yo creo. España es un país liberal que da derechos a todos y eso es lo principal, que todos puedan residir felizmente y contribuir a la sociedad.
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